Flüsse in Germanien

[Jürgen Schindler]

Hallo Antikefan,

kurz vor Weihnachten, die Frau backt Kekse wobei der Mann nur stört, der Mann hat so wieder etwas Zeit sich mit Büchern zu befassen. Also habe ich mal wieder bei Tacitus reingeschaut.

Tacitus beschreibt in seiner Germania auch die größten germanischen Flüs­se.

„Der Rhein, auf unzugänglicher und schroffer Berghöhe der Rhätischen Alpen entspringend, wendet sich in mäßiger Bie­gung nach Westen und mündet dann in das Nord­meer.“, (Germania,1)

„Die Donau, einem sanften und gemächlich ansteigenden Rücken des Abnobagebirges entströmend, berührt eine Reihe von Völkern, ehe sie mit sechs Armen in Schwarze Meer ein­dringt; eine Siebte Mündung verliert sich in Sümpfen.“

Tacitus (Germania,41) erklärt zur Elbe: „Näher – um wie vor­hin dem Rhein, so jetzt der Donau zu folgen – wohnt der Stamm der Hermunduren, den Römern treu ergeben." Und dann weiter: "In ih­ren Gebiet entspringt die Elbe, einst ein berühmter und wohl­bekannter Fluss; jetzt weiß man von ihm nur noch durch Hö­rensagen.“

Tacitus hat seine Germania im 1. Jahrhundert n. Chr. geschrieben. Ein Teil der Hermunduren lebte damals in Franken, das von den Markomannen gräumt worden war. Nur, es gibt nur einen Flusss, der aus Franken in Richtung Nordsee fließt, und das ist die Saale, die bei Barby in die Elbe mündet.
Unsere heutige Elbe entspringt im Riesengebirge, durchbricht das Böhm. Mittelgebirge und das Elbsandsteingebirge und fließt von Südosten nach Nordwesten durch Germanien in das Nordmeer (Nordsee).
Wenn Tacitus die heute festgelegte Quelle (er kannte unsere modernen Festlegungen hierzu nicht, wie auch) gekannt hätte, hätte er dann nicht als Quellort das Vandalische Gebirge angeben müssen, dort wohnten aber nie Hermunduren.

Dazu noch einen Tip von mir: Nehmen Sie eine Karte des Ptolemäus (ausdrucken aus Internet), legen eine moderne Karte Deutschlands daneben und übertragen Sie dann die Saale in die historische Karte - Viel Spaß und Große Erkenntnis!

Wenn also die heutige Saale bei Tacitus der Oberlauf der "Elbe" war, dann müsste es aber auch völlig neue (oder wieder alte, siehe Wilhelm) Überlegungen zum Feldzug des Drusus im Jahre 9 v. Chr. und den Feldzügen von Tiberius und Ahenobarbus geben.

Noch einen Tip zur Literatur: Ich habe festgestellt, dass die Literatur vor der "Bearbeitung" durch Mommsen die genauesten Informationen enthält. Ein Beispiel ist Aug. Bened. Wilhelm, der bereits 1825 die Feldzüge des Drusus südlich des Harzes vermutete.

Übrigens erkannte Knoke auch bereits schon 1885, dass die Gegend bei Gut Barenaue (heute als Schlachtfeld Kalkriese bekannt) nicht der Ort der Varusschlacht ist.

Ein frohes Fest wünscht von der Mündung der Saale in die Elbe

J. Schindler

[antikefan]

Hallo Herr Schindler,

das sind interessante Erkenntnisse, aber ich bin gerade auf dem Sprung in den Weihnachtsurlaub an die Ostsee. Daher fehlt mir etwas die Zeit, um mich im Moment genauer damit zu befassen. Ich wünsche aber ein geruhsames und besinnliches Weihnachtsfest und wir "hören" hier im Forum im Neuen Jahr wieder von einander, versprochen.

Liebe Grüße
Antikefan

[Karsten]

Hallo.

einen frohes Fest auch von mir.

Ich hab gerade auf Phoenix (09:00) die Reihe "Stromlinien der Geschichte" gesehen, mit dem Beitrag zur Elbe.
Da war davon die Rede, das grob am Zusammenfluss von Elbe und Moldau bei archäologischen Magnetfeldmessungen (genauer Fachbegriff ist mir grad entfallen) eine unterirdische Struktur entdeckt wurde, die unter Umständen einem römischen Feldlager entsprechen könnte.

Sollte das mal ausgegraben werden, wäre das freilich höchst interessant.

Zudem würde das auch die These mit der Saale widerlegen.
Ich glaube schon das zu Zeiten Tacitus die Lage der Elbe bekannt war, auch das der aus Böhmen kommende Arm mehr Wasser führte, als die Saale.
Daher vermute ich, das die Römer so schlau waren, zu erkennen, welcher Fluss der Hauptarm ist.

[Jürgen Schindler]

Hallo Karsten,

ich sende Ihnen hier einen Link (www.datenbank-europa.de/erdkunde/weltptolemaeus.htm), auf dem eine Karte zu sehen ist, die wahrscheinlich nach den Angaben von Tacitus erstellt wurde. Zeichnen Sie einfach die Saale und Elbe nach heutigen Erkenntnissen ein. Sie sehen dann, was ich meine.

Wie sollte ein Römer Elbe und Saale am Zusammenfluss unterscheiden, welcher Fluss der größere war? Soweit sind diese bestimmt nicht gekommen. Um die Situation real einzuschätzen, muss man bedenken, dass beide Flüsse reguliert wurden. Die Elbe wurde im 19. Jahrhundert nur begradigt. Die Saale war erst später bei Hitler drann. Hier wurden Schleusen eingebaut, was man bei der Elbe nicht gemacht hat. Beide Flüsse wurden mittels Deiche in ihr heutiges Bett gezwungen.

An der Mündung wird vor 2000 Jahren ein undurchdringlicher Urwald existiert haben. Im Frühjahr schoss das Schmelzwasser durch das Tal und im Sommer war der Wasserstand von den Regenmengen in den unterschiedlichen Gebirgen abhängig.

Beim Anschauen solcher pseudo-wissenschaftlichen Sendungen im Fernsehen könnte man meinen, Fernsehen bildet. Nur was ist, wenn der Autor einer solchen Sendung einer Falschmeldung erliegt, so wird diese in einem größeren Kreis weiter verbreitet. So geschehen in dieser Woche, als Frau Wilbert-Rost wieder einmal im ZDF verkündete, Kalkriese wäre der Ort der Varusschlacht. Ich weiss nur nicht, war es eine alte Aussage der guten Frau, die durch Unkenntnis des Autors wieder aufgewärmt wurde oder war diese Sendung insgesamt uralt? Denn Kalkriese hat mit dem Auffinden von Ausrüstungsgegenständen der I. Legion nun wirklich nichts mehr mit Varus zu tun. Dass man das richtige Schlachtfeld bisher nicht identifiziert hat, ist nur einigen namhaften Professoren zu verdanken, die mit ihren Aussagen die Forschung eher blockieren als fördern.

Noch zwei Sachen zum Ende: Nicht jedes Viereck ist römisch. Und die römischen Aktivitäten in Germanien enden nicht mit dem Jahr 16.

Einen Guten Rutsch in das Neue Jahr

wünscht

J. Schindler