Germanien - kurze Beschreibung

[antikefan]

Germanien, lateinisch Germania, war in der antiken Geographie allgemein das Wohngebiet der Germanen zwischen den Kelten in Westeuropa und den Sarmaten in Osteuropa allerdings ohne konkrete Festlegung von Grenzlinien.

Seit der frühen römischen Kaiserzeit, nach der Etablierung der Reichsgrenze am linken Rheinufer, bezeichnete der Begriff Germania in erster Linie das Gebiet der beiden römischen Provinzen Germania superior und Germania inferior, einen Gebietsstreifen, der sich links des Rheins – in unterschiedlicher Breite – vom Genfer See im Süden bis zur Rheinmündung im Norden erstreckte. Der übrige von Germanen bewohnte Raum außerhalb des Römischen Reiches dagegen wurde häufig Germania magna oder libera genannt. Diese Germania magna entsprach etwa dem Land zwischen dem Rhein im Westen und der Weichsel im Osten bzw. im Südosten den Westkarpaten.

In den letzten Jahren verdichten sich die Indizien, daß das Germania magna viel mehr römisch beeinflußt war, als bisher geadcht. Waldgirmes war die erste Überraschung und es werden weitere folgen wie z.B. das neuentdeckte Römerlager in Niedersachsen.

Hat jemand weitere Informationen oder Hinweise, die diese These stützen können, dann bitte in dieses Forum posten.

[Jürgen Schindler]

Hallo Antikefan,

je tiefer ich in diese Materie eindringe, um so komplizierter wird es. So las ich jüngst auf einer Seite über Niederdorla, dass dort die Elbgermanen (Hermunduren) von den Wesergermanen (Chatten) vertrieben wurden.
Beschäftigt man sich aber mit den Chatten, merkt man bald, dass diese Kelten gewesen sein müssen. Warum gäbe es sonst keltische Oppida wie den Dünsberg bzw. Glauberg in diesem Gebiet.
Genauso geht es mir mit den Hermunduren. Die Markomannen (Kelten) wählen einen Hermunduren zu ihrem neuen König. Da werden sie wohl keinen primitiven Germanen genommen haben.
Die einen gehören der "indo-europäischen", die anderen der "indo-germanischen" Sprachgruppe an. Mir kommt das vor, als wenn man Bayern und Ostfriesen zu unterschiedlichen Völkern machen will.
Wenn ich dann aber noch lese, dass alle diese Stämme "Sueben" waren, frage ich mich, was das soll. Die Sueben kamen erst mit dem Zug der Sachsen nach Süddeutschland und das war nicht zur Zeit von Augustus und Varus. Hier scheint uns das Mittelalter mit der nachträglichen Veränderung so einiger Überlieferungen einen Streich zu spielen.
Um zu verstehen, was ich meine, hilft ein Blick auf die Karte des Ptolemäus. Woher nimmt dieser Mann die vielen Orte im Gebiet der so genannten Germanen, die keine Städte hatten?
Wie wäre es, wenn man Germanen = Kelten nimmt, also nur zwei Ausdrücke für ein und dasselbe Volk mit seinen unterschiedlichen Stämmen. Ich glaube, dass man so der Wahrheit ein Stück näher käme.

[Suebi]

Wie wäre es, wenn man Germanen = Kelten nimmt, also nur zwei Ausdrücke für ein und dasselbe Volk mit seinen unterschiedlichen Stämmen. Ich glaube, dass man so der Wahrheit ein Stück näher käme.

Ich fürchte ich verstehe micht ganz.

Deutest du auf eine Gemeinsamkeit zweier Völker, oder auf eine Vermischung zweier völlig verschiedener Völker

[Jürgen Schindler]

Ich vermute, dass es gar keinen Unterschied zwischen Germanen und Kelten gab. Die Bezeichnung stammt aus der Zeit Cäsars und könnte daher stammen, dass dieser einen namentlichen Unterschied zwischen den Kelten im heutigen Frankreich (Gallier) und den Kelten im heutigen Deutschland (Germanen) dazu benutzt hat, seinen Leuten darzustellen, er (Cäsar) habe alle Gallier besiegt. Nur so bekam er vom Senat in Rom seinen Triumphzug bewilligt.
Dass Politiker ihre Taten "größer reden" kennt man ja noch heute. Man braucht nur an die Erfolge der "Reformen" unserer Regierung zu denken.

Die Karte des Ptolemäus mit seinen über 50 Ortsbezeichnungen zwischen Rhein und Weichsel zeigt doch eindeutig, es lebten unterschiedliche Stämme in diesem Gebiet, die sich räumlich bedingt unterschiedlich entwickelt haben aber nicht unterschiedliche Völker.

MfG

Jürgen Schindler

[antikefan]

Zur Unterstützung der Diskussion hier der Link zu einer online verfügbaren Version der Karte des Ptolemäus

[Suebi]

Sicher gibt es einiges was Kelten und Germanen gemeinsam haben.Vielleicht mehr als so mancher von uns denkt. Aber sie gleichzustellen halte ich für etwas waage.
Es wird sich des öfteren darüber gestritten. Auch unter Archäologen
Jedoch finde ich gibt es ausreichend archäologische Quellen, die das Gegenteil befürworten.
So gesehen könnte man ja die Römer auch noch mit in diese Schublade schieben.
Was sicher ist, daß sich die Germanen, Kelten und Römer vermischt haben.
Aber daß ist ja nix neues

[Secundus]

Mich ärgert es auch immer wenn in anderen Foren Kelten und Germanen leichtfertig gleichgestellt werden.
Zwischen der La-Tene-Kultur in Zentraleuropa und der Jastorf-Kultur in Norddeutschland besteht doch ein erheblicher materieller Unterschied.

Ich sag' immer: Zwischen Kelten und Germanen gab es denselben Unterschied wie zwischen Griechen und Römern.

[Gaius Sugambrius]

Sowohl der genaue Zeitpunkt des ersten Erscheinens, als auch die exakte geografische Herkunft der Kelten liegen bekanntlich - trotz vieler begründeter Vermutungen - bis heute im Dunkel der Geschichte. Vor einigen Jahren haben Forscher per Genanalyse herausgefunden, daß es z.B. keine direkte Verwandschaft zwischen Festlandkelten und jenen auf den britischen Inseln gibt. Wie also bitte soll hier eine schußsichere Definition der Volkszugehörigkeit - oder im Umkehrschluß - Differenz zu den germanischen Stämmen hergestellt werden? Allein aufgrund von materiellen, z.B. technischen Unterschieden? Dann sind also die Einwohner von Einbeck anderen Ursprungs als die Bayern, da erstere ja bekanntlich das Bockbier zuerst erfunden haben.
Ohne leichtfertig die Stammbäume ganzer Völkerschaften durcheinander würfeln zu wollen, schließe ich mich der Meinung an, daß es sich hier wohl eher um Stammesunterschiede als um getrennte Völker handelt - lediglich die Römer stehen hier sehr weit außen vor.

Gruß W.M.

[Secundus]

Ich sach' ma':
Europa hatte mehr zu bieten als keltischen Einheitsbrei.

Daker, Illyrer, Skythen und Thraker waren keine Kelten, auch wenn es kulturellen Austausch gab.

Die Kelten waren natürlich kein einheitlicher "Volkskörper" im Sinne des 19. Jahrhunderts, aber das waren die Römer auch nicht.
Die moderne Literatur beschreibt die Kelten als "Träger der La-Tene-Kultur".
Die läßt sich archäologisch gut erfassen, ausgehend von Süddeutschland/Aplengebiet über Frankreich nach Spanien, dort vermischt sich Einheimisches mit Keltischem,
was sich mit den antiken Beschreibungen von Iberern und Keltiberern deckt.
Östlich verbreitete sich die LT entlang der Donau bis nach Südrussland, was sich auch wieder mit antiken Quellen deckt.
Eine solche Expansion ist natürlich nicht mit einer Verdrängung der Vorbevölkerung möglich, sondern es handelt sich eher um eine Überlagerung und anschließende Akkulturation der unterlegenen Völker.
So entstanden die verschiedenen Ausprägungen der La-Tene-Kultur.
Und die germanischen Kulturen wie Jastorf oder Przeworsk sind da doch deutlich verschieden. Zudem fehlt den Germanen das Münzwesen und die Oppidakultur,
die ansonsten bei den Kelten der Spät-La-Tene selbstverständlich waren.

Aus den antiken Quellen können wir aber auch noch andere Unterschiede von Germanen und Kelten ableiten, nämlich Sprache und Religion.

[Jürgen Schindler]

Vor ein paar Tagen stieß ich bei "Archäologie Online" auf einen Beitrag zur Lausitzer Kultur. Hier beschreibt die Autorin klimatische Veränderungen ab ca. 800 v.Chr., die schon zu Veränderungen der Lebensweise der Menschen führte. Um 500 v.Chr. gab es dann einen plötzlichen Abbruch in der Entwicklung der dort lebenden Menschen.
Etwas ähnliches las ich aber auch in einem Beitrag des Buches "Germanica" für das Gebiet um die Heuneburg.

Dann hat mich ein Bekannter aus Augsburg auf den "Chiemgau Kometen" aufmerksam gemacht. Dieser Komet soll ca. 500 v.Chr. von Nord-Osten kommend in den Chiemgau eingeschlagen sein und das gesamte Gebiet zwischen den Mittelgebirgen und Alpen verwüstet haben.

In diesem Zeitraum sollen auch die Bojer ihr Land (Böhmen) verlassen haben, in das nach Tacitus erst um 8 v.Chr. dann wieder die Markomannen zogen.

Betrachtet man die gleichartige Entwicklung in der Lausitz bis zum Alpenrand, macht auch die darauf folgende Wanderung der Kelten in den Süden einen Sinn. Es muss auch eine Flucht in Richtung Norden gegeben haben, die eine Vermischung keltischer und nordischer Kultur brachte.
Die einzige Schwierigkeit besteht meines Erachtens in der unterschiedlichen Betrachtungsweise der Kulturgruppen:
Die von den Archäologen genannte Lausitzer Kultur wird einige Jahrhunderte später in ihrer Entwicklung von Tacitus als Sueben bezeichnet, die Jastorfkultur wird zu Germanen und die im Süden und Westen lebende Urnenfelderkultur wird bei den Römern zu Galliern bzw. Kelten.

Egal, welches Ereignis den Tod Tausender und die Flucht der Überlebenden auslöste, es muss etwas ganz Gewaltiges gewesen sein und die betroffenen Gebiete über Jahrzehnte unbewohnbar gemacht haben.

Als Folge sind später nordische (germanische) und östliche (suebische) Stämme in das Gebiet gezogen, das dann Cäsar als Germanien bezeichnete.

Und auch noch eine andere Frage bleibt:
Hatten deshalb Asterix und Obelix immer Angst, dass ihnen der Himmel auf die Köpfe fällt?